Συνέντευξη στον ραδιοφωνικό σταθμό REAL FM και στον δημοσιογράφο Ν. Χατζηνικολάου

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε να καλημερίσουμε τον κ. Μπεγλίτη, τον Αναπληρωτή Υπουργό Άμυνας. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Καλημέρα κ. Χατζηνικολάου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτησή μας από το γεγονός ότι καθημερινά ανάβουν και καινούργιες πυρκαγιές στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ. Είναι χαρακτηριστικό ότι λίγες ημέρες μετά τη δήλωση Καστανίδη, που ουσιαστικά άφηνε ανοιχτό το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών, λίγες ημέρες μετά τη δημόσια κόντρα Ρέππα – Παπακωνσταντίνου, τρία κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ έκαναν χθες δηλώσεις με τις οποίες διαφοροποιούνται από την κεντρική γραμμή πλεύσης. Μιλώ για τον πρώην Πρόεδρο τον Απόστολο Κακλαμάνη, για τον Μιλτιάδη Παπαϊωάννου τον πρώην Υπουργό, αλλά και για τον Έκτορα Νασιώκα που είπε, όπως και η Βάσω Παπανδρέου νωρίτερα, ότι δεν θα ψηφίσει το νομοσχέδιο με το οποίο ρυθμίζονται τα χρέη των νοσοκομείων. Και θέλω να ρωτήσω πώς σκοπεύει να αντιμετωπίσει το ΠΑΣΟΚ αυτό το πρόβλημα της πολυφωνίας, η οποία αρχίζει να γίνεται όμως επικίνδυνη διότι άλλο πολυφωνία και άλλο διαφοροποίηση σε βασικά νομοσχέδια.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Βρισκόμαστε σε μια εξαιρετικά δύσκολη περίοδο, εφαρμογής ενός σχεδίου για την υπέρβαση της κρίσης. Είναι απόλυτα φυσιολογικό να υπάρχουν και διαφορετικές προσεγγίσεις και αν θέλετε μια αδυναμία κατανόησης της κρισιμότητας, σε σχέση με τους εύκολους καιρούς που βίωσαν πολλά από τα στελέχη μας, για πάρα πολλά χρόνια στο παρελθόν. Θεωρώ όμως, ότι είναι πολυτέλεια σήμερα να υπάρχουν διαφοροποιήσεις σε μια κοινή, συλλογική, εθνική προσπάθεια που καταβάλλει η κυβέρνηση, για να μπορέσουμε να λύσουμε τα προβλήματά μας. Εγώ έχω την απεριόριστη κατανόηση σε όλα τα επιμέρους προβλήματα ή τις διαφορετικές προσεγγίσεις. Όμως εδώ πρέπει να αποφασίσουμε ποιος είναι ο στόχος και αυτός είναι να βγούμε από την κρίση με τον πιο συντονισμένο, συντεταγμένο και συλλογικό τρόπο. Από αυτή την πλευρά, ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του. Ο καθένας έχει την ευθύνη απέναντι στην κοινωνία, στο λαό που μας ψήφισε, απέναντι – για να έρθω και στο άλλο ερώτημά σας – στην ισχυρή δημοκρατική νομιμοποίηση, που έδωσε ο λαός τον περασμένο Οκτώβριο στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα εδώ θα σας διακόψω γιατί από πολλές πλευρές διατυπώνεται η αιχμή ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έχει δημοκρατική νομιμοποίηση για όσα σήμερα πράττει, με την έννοια ότι άλλα υποσχέθηκε στην προεκλογική περίοδο.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Η δημοκρατική νομιμοποίηση δίνεται καθημερινά. Γι’ αυτό έχουμε τις εκλογές, σ’ ένα δημοκρατικό καθεστώς, γι’ αυτό ο ελληνικός λαός ψηφίζει και εκλέγει κυβερνήσεις. Η δημοκρατική νομιμοποίηση έχει ισχύ μιας τετραετίας και δεν μπορούμε να τη χρησιμοποιούμε ελαστικά, με μια ερμηνευτική προσέγγιση, που ουσιαστικά συναρτάται από την εκάστοτε συγκυρία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακόμη και όταν έχουμε επιτύχει να εκλεγούμε λέγοντας πράγματα τα οποία στη συνέχεια δεν εφαρμόζουμε;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Εμείς μιλήσαμε για μεγάλες αλλαγές και τομές που χρειάζεται η χώρα, για να μπορέσει να βγει από αυτή την κρίση. Αυτό κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει. Ο κ. Παπανδρέου προεκλογικά μιλούσε για την ανάγκη μεγάλων αλλαγών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μας λέγατε ότι υπάρχουν τα λεφτά και ότι θα κάνετε μια άλλη πολιτική από αυτήν που έλεγε ο κ. Καραμανλής, που μιλούσε τότε για σκληρά μέτρα.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Τα λεφτά μπορούν να υπάρξουν μέσα από τις μεγάλες αλλαγές, από την αντιμετώπιση της κατασπατάλησης του δημοσίου πλούτου στο κράτος και στη δημόσια διοίκηση. Τα λεφτά μπορούν να υπάρξουν μέσα από ένα άλλο αναπτυξιακό σχέδιο. Αλλά εγώ θέλω να σταθώ, κυρίως στην ανάγκη για μεγάλες μεταρρυθμίσεις, τις οποίες υποστήριξε ο κ. Παπανδρέου προεκλογικά και τις οποίες σήμερα υλοποιούμε. Άρα λοιπόν δεν υπάρχει απόσταση ανάμεσα στην προεκλογική περίοδο και στη μετεκλογική, πολύ περισσότερο αν λάβουμε υπόψη μας, ότι τη μετεκλογική περίοδο συναντηθήκαμε με προβλήματα, τα οποία δεν είχαμε σκεφτεί καν την προεκλογική περίοδο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό ελέγχεται κ. Υπουργέ, διότι ο κ. Προβόπουλος έχει πει ότι είχε ενημερώσει και τις δυο πολιτικές ηγεσίες.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Το πρόβλημα δεν είναι απλά μόνο το δημοσιονομικό έλλειμμα και το εύρος του. Το πρόβλημα είναι η ολομέτωπη επίθεση που δέχτηκε η Ελλάδα από τα διεθνή χρηματοπιστωτικά κέντρα, μια επίθεση που πήρε τη μορφή ουσιαστικού ανοιχτού πολέμου απέναντι στην Ελλάδα, εξυπηρετώντας άλλους γεωοικονομικούς και γεωστρατηγικούς στόχους. Αυτό ήταν μια πρωτόγνωρη κατάσταση που αντιμετώπισε η χώρα και που σήμερα αντιμετωπίζουν πολλές άλλες χώρες της Ευρωζώνης, οι οποίες έχουν τα ίδια προβλήματα ουσιαστικά με τη χώρα μας. Εγώ θα έλεγα, ότι σε αυτή τη δύσκολη περίοδο, η δημοκρατική νομιμοποίηση είναι το μόνο όπλο που μας έδωσε ο ελληνικός λαός για να συνεχίσουμε αυτές τις μεταρρυθμίσεις, και όταν θέτουμε υπό αμφισβήτηση τη δημοκρατική νομιμοποίηση, νομίζω ότι δημιουργούμε προβλήματα σε αυτή τη συντεταγμένη πορεία, που πρέπει να συνεχίσουμε χωρίς εκπτώσεις για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε την κρίση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολλοί θεωρούν κ. Υπουργέ ότι θα είχε καλύτερη πορεία η κυβέρνηση αυτή, την οποία σε ορισμένους τομείς πρέπει να σας πω η αγορά την θεωρεί «παιδική χαρά». Εντός εισαγωγικών βάλτε το. Δηλαδή θεωρεί ότι κινείται σε πολύ αργούς ρυθμούς, ότι δεν έχει καταλάβει την έκταση και το βάθος των προβλημάτων. Για παράδειγμα, ότι δεν έχει δώσει αναπτυξιακή τροχιά στη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης και της οικονομίας. Το ερώτημα είναι: μήπως είναι η ώρα ο Γιώργος Παπανδρέου να κάνει ένα άνοιγμα, να βάλει στην κυβέρνησή του και στελέχη από την κοινωνία, ανεξάρτητα με τις πολιτικές τους και κομματικές τους προτιμήσεις, δημιουργώντας υπό αυτόν μια ισχυρότερη κυβέρνηση συνεργασίας;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Να μου επιτρέψετε καταρχήν να πω, ότι αδικεί την κυβέρνηση, αδικεί αυτή την εθνική προσπάθεια η έκφραση «παιδική χαρά», που ενδεχομένως ακούγεται στην αγορά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μη με βάλετε να σας πω ονόματα.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί θα μπούμε σε μία δυσάρεστη συζήτηση και ξέρω ότι δεν είναι ο δικός σας ρόλος να σχολιάζετε συναδέλφους σας. Όμως σε αρκετά Υπουργεία υπάρχει η εικόνα «παιδικής χαράς» στην κοινωνία γιατί δεν γίνονται οι τομές που θα έπρεπε να γίνουν. Παράδειγμα, να σας πω ένα παράδειγμα και δεν θα μπω σε ονόματα καθόλου. Πού είναι η συγχωνεύσεις και οι καταργήσεις οργανισμών για να πάψει να αιμορραγεί οικονομικά η εθνική μας οικονομία;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Καταρχήν, προτεραιότητά μας, αντικειμενικά εκ της συγκυρίας, ήταν να αντιμετωπίσουμε αυτή την επίθεση από την κερδοσκοπία των διεθνών χρηματαγορών. Αυτό είναι μια σημαντική προτεραιότητα. Κινητοποιήσαμε την Ευρώπη. Βάλαμε το ελληνικό πρόβλημα μέσα στην καρδιά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δημιουργήσαμε προϋποθέσεις για μια συλλογική διαχείριση αυτού του προβλήματος. Ξέρετε, όταν έχει κανείς να αντιμετωπίσει και να διαχειριστεί μια τέτοιου μεγέθους και έκτασης επίθεση, είναι πάρα πολύ δύσκολο, στις αρχές της κυβερνητικής διαδρομής, παράλληλα να ασχοληθεί και με άλλες τομές, με άλλες μεταρρυθμίσεις που έχει πράγματι ανάγκη η χώρα. Συμφωνώ απολύτως, και αυτό είναι επίσης στις προτεραιότητές μας, να προχωρήσουμε σε αυτές τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις, σε σχέση με το κράτος. Δεν είναι εύκολο. Θα συγκρουστούμε και με τον ίδιο μας τον εαυτό. Και αυτές οι ενστάσεις, οι αντιρρήσεις, τα παράπονα, οι προβληματισμοί που εκφράζονται στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ, έχουν σχέση με το πόσο έτοιμα ήταν πολλά από τα στελέχη μας να πάμε σε μια νέα πορεία, να συγκρουστούμε με τον ίδιο μας τον εαυτό, με αντιλήψεις του ίδιου μας του κόμματος ακόμα και όταν ήταν στην κυβέρνηση για πολλά χρόνια στο παρελθόν. Δηλαδή πέρα από την κρίση που έχουμε να αντιμετωπίσουμε, έχουμε να αντιμετωπίσουμε αν θέλετε και «ψυχολογικούς» ή «πολιτιστικούς», αν μου επιτρέπετε εντός εισαγωγικών, παράγοντες που δεν είναι πολλές φορές εύκολο να τους διαχειριστούμε στο εσωτερικό του κόμματος. Ένα κόμμα εξουσίας, που κυβέρνησε τη χώρα σε εύκολους, κατά τη γνώμη μου, καιρούς, είναι πολύ δύσκολο να προσαρμοστεί, από τη μια στιγμή στην άλλη, στην ανάγκη να περάσουμε σε μια άλλη φάση της πολιτικής ζωής, ακόμα και του ίδιου του ΠΑΣΟΚ. Άρα το πρόβλημα ασφαλώς είναι οικονομικό, είναι όμως κατά την άποψή μου παράλληλα και βαθιά πολιτικό για τη χώρα, για το πολιτικό σύστημα, αλλά και για το ίδιο το ΠΑΣΟΚ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα θέλω να επιμείνω στο ερώτημα που σας έκανα. Αν θα έπρεπε κατά τη γνώμη σας να ενισχυθεί η κυβέρνηση και με στελέχη που δεν ανήκουν κομματικά στο ΠΑΣΟΚ, αλλά έχουν ισχυρή διεθνή εμπειρία και μπορούν να βοηθήσουν στην κρίσιμη αυτή περίσταση.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Εγώ δεν πιστεύω ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι τεχνοκρατικό. Δηλαδή δεν είναι πρόβλημα γνώσεων, ακόμα κι αν θέλετε εμπειριών, που έχουν αποκτηθεί σε διεθνείς οργανισμούς, μέσα από μια καθ’ όλα εξαίρετη διαδρομή διαφόρων στελεχών, Ελλήνων, που διαπρέπουν σε διεθνείς ή ευρωπαϊκούς οργανισμούς. Το πρόβλημα είναι πολιτικό, πολιτικής βούλησης. Δόξα τω Θεώ έχουμε στελέχη στην κυβέρνηση, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα που μπορούν να φέρουν σε πέρας αυτή τη δύσκολη προσπάθεια. Άρα θεωρώ ως εκτροπή από τις προτεραιότητες που έχουμε, μια συζήτηση, καθαρά θεωρητικού χαρακτήρα, για το ποιοι θα έπρεπε να μπουν στην κυβέρνηση, αν θα έπρεπε να φέρουμε Έλληνες του εξωτερικού για να σώσουν την Ελλάδα. Νομίζω αδικεί αυτό την κυβέρνηση, την Κοινοβουλευτική Ομάδα, το πολιτικό προσωπικό και του ΠΑΣΟΚ αλλά και της χώρας, όταν σε δύσκολες περιόδους καλούμε τους από μηχανής θεούς. Εγώ δεν θεωρώ κανέναν από μηχανής θεό. Θεωρώ αντίθετα, ότι έχουμε ευθύνη και χρέος να προχωρήσουμε όλοι, αλλάζοντας τους εαυτούς μας, ακόμα και, όπως σας είπα προηγουμένως, συγκρουόμενοι με τις αντιλήψεις που είχαμε για το κράτος, για την οικονομία, για το ρόλο του κράτους στην οικονομία. Είναι ένα πολιτιστικό σοκ το οποίο πρέπει να υποστούμε, για να μπορέσουμε, αν θέλουμε, να βγάλουμε τη χώρα από την κρίση. Δεν πιστεύω στις μαγικές λύσεις, στους μάγους της διακυβέρνησης της χώρας. Εξάλλου αυτό είναι – να μου επιτρέψετε να πω – μια απολιτική και γι’ αυτό επικίνδυνη προσέγγιση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα θέλω να σταθώ λίγο στα θέματα του Υπουργείου σας. Οι παραβιάσεις από τη γείτονα χώρα έχουν προσλάβει μορφή επιδημίας τον τελευταίο καιρό και πολλές από αυτές γίνονται με έναν τρόπο που αρχίζουμε να αναρωτιόμαστε ποια είναι η σκοπιμότητα η πολιτική αυτή την περίοδο της γειτονικής χώρας. Από τη μία εμφανίζονται δήθεν διαλλακτικοί και φιλικοί και με χαμόγελα και από την άλλη τα αεροπλάνα τους εξακολουθούν καθημερινά να μας δημιουργούν προβλήματα στο Αιγαίο.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Αν θέλουμε να δούμε συγκριτικά, τα αριθμητικά στοιχεία των τελευταίων χρόνων, θα διαπιστώσουμε ότι η εικόνα δεν είναι έτσι ακριβώς όπως την περιγράψατε. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Ούτε θα κρύψουμε ένα πρόβλημα αμφισβήτησης κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας μας, από την πλευρά της Τουρκίας. Το πρόβλημα υπάρχει και πρέπει να το διαχειριστούμε με τη μέγιστη δυνατή ψυχραιμία, υπερασπιζόμενοι συγχρόνως τα εθνικά συμφέροντα της χώρας. Ενδεχομένως, οι κύκλοι της πολιτικής ηγεσίας της Τουρκίας, να θέλουν να κρατούν ζωντανή αυτή την αμφισβήτηση, παραβιάζοντας βασικές αρχές Διεθνούς Δικαίου. Από κει και πέρα όμως, εμείς οφείλουμε να βλέπουμε και να διαχειριζόμαστε αυτή την κατάσταση με τον πιο ψύχραιμο τρόπο, προκειμένου να μην παίξουμε σε ένα γήπεδο, που δεν ορίζουμε εμείς τους κανόνες του παιχνιδιού. Θέλω να πω με αυτό, ότι υπάρχουν δυνάμεις στην Τουρκία που τροφοδοτούνται μέσα από μια κρίση, εξυπηρετώντας εσωτερικές πολιτικές σκοπιμότητες ή πολιτικά σχέδια. Όλα αυτά δεν τα λέω για να απομειώσω τη μεγάλη ευθύνη που έχει η Τουρκία σήμερα. Η ευθύνη της είναι μεγάλη. Προσπαθούμε πάντα με επιχειρήματα, που αντλούμε από το Διεθνές Δίκαιο, τις Διεθνείς Συνθήκες, να μπορέσουμε να αμβλύνουμε αυτή την ένταση, να οικοδομήσουμε σχέσεις αμοιβαίας εμπιστοσύνης με την Τουρκία. Να δούμε ποιο είναι το μέλλον στις σχέσεις των δυο χωρών, ένα μέλλον που πιστεύω ότι πρέπει να οικοδομηθεί σε σχέσεις εμπιστοσύνης, ειρήνης και αμοιβαίας συνεργασίας. Αυτό είναι το μέλλον των δυο λαών. Γι’ αυτό η κυβέρνησή μας εργάζεται καθημερινά, ταυτόχρονα όμως υπερασπιζόμενη τα εθνικά συμφέροντα της χώρας, μέσα από μια δυναμική εξωτερική πολιτική, αλλά και από μια ισχυρή αποτρεπτική Εθνική Άμυνα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ κ. Υπουργέ. Καλημέρα.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου να είστε καλά. Ευχαριστώ.